25ο ΦΕΣΤΙΒΑΛ ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ // 2-12/3/2023
Η Ιστορία σε Εικόνες - Δυνατότητες και Υπερβάσεις
Συζήτηση με τον Στάθη Καλύβα
Στο πλαίσιο του 25ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, πραγματοποιήθηκε την Κυριακή, 5 Μαρτίου, στην αίθουσα Παύλος Ζάννας, η εκδήλωση με τίτλο Η Ιστορία σε Εικόνες – Δυνατότητες και Υπερβάσεις, με κεντρικό ομιλητή τον καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, κ. Στάθη Καλύβα. Τη συζήτηση συντόνισε η Καθηγήτρια Θεωρίας Κινηματογράφου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, Ελευθερία Θανούλη. Στο πλαίσιο της εκδήλωσης το κοινό είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει με τον κ. Καλύβα για ζητήματα που συνδυάζουν το επιστημονικό αντικείμενο της Ιστορίας και την τέχνη του ντοκιμαντέρ, με αφορμή τη μεταφορά του βιβλίου του, με τίτλο Καταστροφές και Θρίαμβοι, σε σειρά ντοκιμαντέρ.
Η κ. Θανούλη προλόγισε την ομιλία του κ. Καλύβα: «Καλώς ήρθες Στάθη, είμαστε πολύ χαρούμενοι που σε έχουμε εδώ. Δε χρειάζονται πολλές συστάσεις, παρόλα αυτά θα αναφέρω λίγα στοιχεία από το βιογραφικό του ομιλητή μας. Είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου κατέχει την έδρα Gladstone. Είναι επίσης εταίρος του κολεγίου All Souls. Ως το 2018 ήταν καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Yale, το 2008 εξελέγη στην Αμερικανική Ακαδημία Τεχνών και Επιστημών και το 2020 στη Βρετανική. Αφορμή για τη συζήτηση αποτέλεσε η μεταφορά του βιβλίου Καταστροφές και Θρίαμβοι, που κυκλοφόρησε το 2015 σε σειρά ντοκιμαντέρ επτά επεισόδιων, το οποίο προβλήθηκε στις αρχές του 2022 από την τηλεόραση του ΣΚΑΪ. Θέμα του ντοκιμαντέρ είναι η σύγχρονη ιστορία της Ελλάδος».
Στη συνέχεια η κ. Θανούλη ρώτησε τον κ. Καλύβα για τους λόγους που τον οδήγησαν να επιλέξει το συγκεκριμένο βιβλίο και όχι κάποιο από τα βιβλία του που επικεντρώνονται στο ζήτημα των εμφυλίων συγκρούσεων, ένα θέμα με το οποίο έχει ασχοληθεί εκτενώς. «Το βιβλίο αυτό ήταν αποτέλεσμα μιας σειράς συγκυριών. Η καθαρά ακαδημαϊκή μου έρευνα έχει δύο χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι ότι αφορά κυρίως ζητήματα πολιτικής βίας και το δεύτερο είναι ότι είναι συγκριτική, δηλαδή δεν ασχολούμαι αποκλειστικά με την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα υπεισέρχεται στο πλαίσιο μιας ευρύτερης συγκριτικής δουλειάς. Όταν ξεκίνησε η κρίση, σκέφτηκα ως πολιτικός επιστήμονας ότι ήταν μια ευκαιρία να σκεφτώ τι έχει συμβεί στην Ελλάδα, γιατί βρεθήκαμε στη θέση που βρεθήκαμε, χρησιμοποιώντας κάποια από τα εργαλεία και τα στοιχεία των κοινωνικών επιστημών. Υπήρχαν δύο στοιχήματα σε σχέση με το βιβλίο. Το πρώτο αφορούσε το πώς μπορούμε να μεταφέρουμε με έναν απλό, εκλαϊκευτικό λόγο σύνθετες έννοιες από τις κοινωνικές επιστήμες, καθώς δεν με ενδιέφερε ένα ακαδημαϊκό πόνημα. Επιπλέον, το έγραψα στα αγγλικά προσπαθώντας να εξηγήσω τι συμβαίνει στην Ελλάδα σε ένα διεθνές κοινό. Το δεύτερο στοίχημα ήταν αυτό να μεταφερθεί στο ελληνικό κοινό. Οπότε, μεταφράστηκε το βιβλίο και, όπως συμβαίνει συνήθως σε αυτές τις περιστάσεις, όταν είδα τη μετάφραση έφριξα και αποφάσισα να ξαναγράψω το βιβλίο από την αρχή, προσαρμόζοντάς το για το ελληνικό κοινό. Επομένως, τα δύο βιβλία μοιράζονται κοινά στοιχεία, αλλά δεν είναι ακριβώς ίδια. Το βιβλίο αυτό ήταν το αποτέλεσμα ενός ερωτήματος που φάνταζε υπαρξιακό εκείνη την εποχή. Το αποτέλεσμα ήταν να καταλήξω σε συμπεράσματα διαφορετικά από αυτά που νόμιζα στην αρχή, όπως συμβαίνει συχνά στη δημιουργική διαδικασία της έρευνας και της συγγραφής».
Αμέσως μετά, ο κ. Καλύβας μίλησε για τη διάκριση μεταξύ ιστορικού και πολιτικού επιστήμονα, καθώς όπως εξήγησε η κ. Θανούλη, η διάκριση μεταξύ των δύο αυτών ρόλων δεν είναι πάντοτε διακριτή. «Είναι μεγάλη συζήτηση αυτή. Πολλές φορές με παρουσιάζουν στην Ελλάδα ως ιστορικό. Συνήθως όταν προσπαθούν να με καταγγείλουν αναρωτιούνται πώς είναι δυνατόν να ασχολείται κάποιος με την Ιστορία χωρίς να είναι ιστορικός. Στην πραγματικότητα το παρελθόν είναι ένα αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται όλες οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες. Οι κοινωνικές επιστήμες -και σε αυτό βάζω και την Ιστορία όταν γράφεται με τρόπο που είναι συγκριτικός- η Κοινωνιολογία, η Ανθρωπολογία, η Πολιτική Επιστήμη ή ακόμα και τα Οικονομικά, ασχολούνται συστηματικά με το παρελθόν. Η μελέτη του παρελθόντος είναι ο μόνος τρόπος να αντλήσουμε στοιχεία για να κατανοήσουμε το παρόν και να δούμε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Οι κοινωνικοί επιστήμονες προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε πιο συνολικά τα πράγματα, να δούμε τις κανονικότητες, τις ομοιότητες ανάμεσα σε χώρες, σε εμπειρίες. Ενώ οι ιστορικοί, παρότι κι αυτοί ερμηνεύουν, πιο πολύ ενδιαφέρονται να καταγράψουν τα στοιχεία. Θα έλεγα ότι οι κοινωνικοί επιστήμονες δεν μπορούν να ασχοληθούν σοβαρά με την Ιστορία εάν δεν διαβάσουν το έργο των ιστορικών. Δε στεκόμαστε όμως εκεί, προσπαθούμε να το γενικεύσουμε, να το αναλύσουμε, να το δουλέψουμε με άλλους τρόπους. Αυτή είναι η βασική διαφορά», σημείωσε.
Ακολούθως, ο κ. Καλύβας κλήθηκε να εξηγήσει πώς έκανε τη μετάβαση από την ακαδημαϊκή έρευνα στο ντοκιμαντέρ. «Ήταν απότοκο της προσπάθειας εκλαΐκευσης. Η εκλαΐκευση, βέβαια, είναι ένας όρος που δε μου αρέσει. Θεωρώ ότι η σοβαρή επιστημονική δουλειά πρέπει να είναι απλή και κατανοητή, ακόμα και όταν είναι αυστηρά τεχνική. Γράφοντας το βιβλίο, καταρχάς για ένα αγγλόφωνο κοινό και μετά για το ελληνικό, αυτό που επιδίωξα ήταν να γράψω με έναν τρόπο που όχι απλώς να είναι κατανοητός, αλλά να έχει και μια γοητεία. Αυτό απαιτεί μια σύνδεση με την αφηγηματική διάσταση. Αφηγηματική διάσταση δε σημαίνει ότι έχουμε μια ιστορία που ξεκινάει από μια αρχή και φτάνει σε ένα τέλος, σημαίνει, όμως, ότι υπάρχει μία συνεκτική λογική που αναπτύσσεται με τέτοιο τρόπο, ώστε να κεντρίσει την περιέργεια του αναγνώστη. Η ιδέα του ντοκιμαντέρ προέκυψε διότι το βιβλίο πήγε ανέλπιστα καλά. Το βιβλίο κυκλοφόρησε στη διάρκεια του δημοψηφίσματος, το 2015, και θεώρησα ότι μέσα στην αναμπουμπούλα της εποχής δε θα το πρόσεχε κανείς. Εκείνο το καλοκαίρι, όμως, από στόμα σε στόμα ουσιαστικά, πήγε πάρα πολύ καλά. Άρχισα να συναντώ ανθρώπους που μου έλεγαν ότι το βιβλίο τούς έδωσε μια διαφορετική ανάγνωση της ελληνικής εμπειρίας. Τότε άρχισα να το σκέφτομαι. Αφού ένας μέσος αναγνώστης το βρίσκει ενδιαφέρον, γιατί να μην προσπαθήσουμε να απευθυνθούμε και σε ένα κοινό που δε διαβάζει βιβλία; Η ιδέα της εικόνας ήταν σίγουρα πολύ γοητευτική. Μεγάλη πρόκληση, βέβαια, αποτέλεσε το πώς μπορείς να μεταφέρεις θεωρητικές ιδέες, που είναι εξ ορισμού αφηρημένες, σε εικόνα. Ήταν κάτι που θεωρούσα ότι δεν μπορούσε να γίνει εύκολα», επισήμανε.
Στη συνέχεια, ο κ. Καλύβας απάντησε σε ερώτηση της κ. Θανούλη σχετικά με το είδος του ντοκιμαντέρ: σε ποιον βαθμό του άρεσε εξαρχής, κατά πόσο θεωρεί ότι υπερέχει σε σχέση με το βιβλίο, καθώς και αν υπήρχαν ντοκιμαντέρ που τον ενέπνευσαν. «Η εικόνα και η οπτικοακουστική εμπειρία έχει μια τρομερή δύναμη που δεν την έχει το βιβλίο, ιδιαίτερα το ακαδημαϊκό που βάζει τον αναγνώστη σε δύσκολη θέση. Όταν διαβάζεις ακαδημαϊκά βιβλία πρέπει να σταματάς σε κάθε φράση και να τη θέτεις υπό αμφισβήτηση. Εδώ μπαίνουμε σε μια άλλη διαδικασία που έχει έντονο το στοιχείο της τέχνης. Θα έλεγα πως το συλλογικό στοιχείο έχει επίσης πολύ ενδιαφέρον. Το writing room ας πούμε που υπάρχει στις μοντέρνες σειρές. Τα σενάρια δεν τα γράφει ποτέ ένας άνθρωπος μόνος του. Υπάρχει μια γενική κατεύθυνση της σειράς και μια ομάδα συγγραφέων που δουλεύουν κάθε μέρα όλοι μαζί, συλλογικά, για να βγει η σειρά. Αυτός ο τρόπος έχει πολύ ενδιαφέρον και είναι κάτι που θα ήθελα να δοκιμάσω στο μέλλον. Όσον αφορά το ντοκιμαντέρ που επηρέασε την αντίληψή μου, αυτό ήταν το The Last Dance, στο Netflix, η ιστορία των Chicago Bulls. Μπορεί να αναρωτηθεί κανείς, τι σχέση έχει με την ιστορία μιας χώρας; Η αφηγηματική δομή του ήταν αυτή που με συνεπήρε. Θεωρώ, όμως, ότι οι κινηματογραφικές ταινίες είναι αυτές που έχουν την καλύτερη φόρμα για θέματα που άπτονται δύσκολων ζητημάτων, γιατί επιτρέπουν την καλύτερη απόδοση του συναισθηματικού κόσμου, της αντίληψης που υπάρχει πίσω από τα γεγονότα, πράγμα εξαιρετικά δύσκολο να το κάνει κανείς με τη φόρμα του ντοκιμαντέρ. Στα μαθήματά μου πάντα χρησιμοποιούσα ταινίες fiction», τόνισε.
Ο κ. Καλύβας μίλησε και για τη θεωρία περί κυκλικής πορείας της Ιστορίας, αλλά και για την ενδεχόμενη ιδεολογική διαφορά βιβλίου και ντοκιμαντέρ, καθώς και για το αν η θέση του έπρεπε να προσαρμοστεί κατά τη δημιουργία του ντοκιμαντέρ για να προσεγγίσει ένα μεγαλύτερο κοινό. «Οι ίδιες αξίες και η λογική που διέτρεχαν τη συγγραφή του βιβλίου με κατεύθυναν και στο ντοκιμαντέρ. Το βασικό στοιχείο του βιβλίου είναι ότι μεσούσης της κρίσης προτείνω μια θετική ανάγνωση της Ιστορίας. Αυτό οφείλεται σε δύο παράγοντες. Ο πρώτος είναι προσωπικός ή ψυχολογικός. Είμαι θετικός άνθρωπος και αισιόδοξος. Ο δεύτερος είναι ότι πάντα δούλευα συγκριτικά. Ποτέ δηλαδή δεν έβλεπα την Ελλάδα ως μια μεμονωμένη περίπτωση. Όταν προσπαθούσα να καταλάβω τι συμβαίνει στην Ελλάδα την ενέτασσα σε μεγαλύτερα πλαίσια προσέγγισης. Θα έλεγα, επίσης, ότι το σχήμα των κύκλων είναι ένα αφηγηματικό μέσο για να μπορείς να περιγράψεις μια πολύ πιο σύνθετη ιστορία. Ιδεολογία είναι να πιστεύεις ότι ο κόσμος βαδίζει προς την καταστροφή, κι από μία άποψη όντως βαδίζει προς την καταστροφή. Δεν ξέρουμε το πότε και το πώς, αλλά ξέρουμε ότι θα καταστραφεί. Όπως ξέρουμε ότι όλοι θα πεθάνουμε μια μέρα. Αλλά ο αγώνας της κατανόησης είναι το ίδιο με τον αγώνα της επιβίωσης, δηλαδή το να απομακρυνθούμε από την ιδέα του θανάτου. Το να δούμε την ιδέα της εξέλιξης της χώρας ως μιας διαδικασίας με θετικό πρόσημο είναι μεν ιδεολογική επιλογή, αλλά όχι σκληρά ιδεολογική», εξήγησε.
Ο κ. Καλύβας ρωτήθηκε στη συνέχεια της συζήτησης από την κ. Θανούλη αν ακολούθησε τη σύγχρονη τάση στον χώρο του ντοκιμαντέρ που προβλέπει την παρείσφρηση του στοιχείου της μυθοπλασίας και αν ένιωσε ότι πρέπει να εφεύρει πράγματα. «Θα έλεγα ότι η λέξη κλειδί δεν είναι η εφεύρεση, αλλά η λέξη ερμηνεία. Αυτό που κάνουμε είναι μια ερμηνεία και μπορούν να υπάρχουν πολλές ερμηνείες για τα ίδια πράγματα, οι οποίες μπορούν να είναι εξίσου έγκυρες και ενδιαφέρουσες. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας. Αντίστοιχα όμως, δε θεωρώ και ότι τα πάντα είναι ένας χυλός, όπου χωράνε όλα μέσα. Καλό είναι να μην περνάμε αυτή τη γραμμή, που δεν είναι απλώς μυθοπλασία, αλλά η κατασκευή μιας ψεύτικης πραγματικότητας. Θεωρώ ότι η αίσθηση και η αντίληψη ότι υπάρχει μια ερμηνευτική ελευθερία και μια δημιουργική αποτίμηση της πραγματικότητας δεν πρέπει να φτάνει στο άλλο άκρο, δεν πρέπει να φτάνουμε στην αντίληψη ότι τα πάντα ισχύουν. Δεν ισχύουν τα πάντα», είπε χαρακτηριστικά.
Ακολούθως, απαντώντας σε σχετική ερώτηση της κ. Θανούλη, μίλησε για τη διάκριση ανάμεσα στη δημόσια ιστορία, την οποία υπηρετούν τα ντοκιμαντέρ, και την ακαδημαϊκή ιστορία. «Η δημόσια ιστορία αναφέρεται στη διάχυση της επιστημονικής έρευνας σε ένα ευρύτερο κοινό, αλλά συγχρόνως περιλαμβάνει την Ιστορία ως διακύβευμα πολιτικό. Δε μπορούν αυτά τα πράγματα να διαχωριστούν εύκολα. Είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι μπορούμε να τα διαχωρίσουμε πλήρως. Όμως, είναι εξίσου λανθασμένο το να θεωρούμε ότι δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τα στενά πολιτικά όρια που μπορεί να έχει η Ιστορία στον δημόσιο χώρο. Πρέπει να προσπαθούμε να είμαστε σοβαροί και έγκυροι, ακόμα και όταν έχουμε πολύ συγκεκριμένες απόψεις και προτιμήσεις. Πρέπει να το κάνουμε με τρόπο που να είναι ανοιχτός, διάφανος, σοβαρός και έγκυρος. Δε θεωρώ ότι η Ιστορία έχει σχέση με την αντικειμενικότητα, πάντα είναι μια ερμηνεία της πραγματικότητας, αλλά μπορούμε να επιδιώξουμε την εγκυρότητα. Η δημόσια Ιστορία είναι άλλωστε ένα ναρκοπέδιο. Μιλάς για θέματα που πολύς κόσμος θεωρεί ότι γνωρίζει και θεωρεί ότι οποιαδήποτε άλλη άποψη είναι μια επίθεση στο σκληρό υπαρξιακό κορμό του. Στον επιστημονικό κόσμο, η ιδέα είναι να προσπαθήσεις να είσαι αιρετικός, να ανακαλύψεις πράγματα που μέχρι τότε άλλοι θεωρούν δεδομένα. Η ιδέα των επιστημονικών επαναστάσεων του Κουν είναι πολύ βασικό στοιχείο για το πώς λειτουργεί η επιστημονική έρευνα. Χτίζεις πάνω στη δουλειά των άλλων, αλλά ταυτόχρονα ο στόχος σου είναι να δεις κάτι που δεν έχουν καταφέρει να το δουν οι άλλοι. Από την άλλη, στη δημόσια Ιστορία, και ειδικά στον τομέα της εθνικής Ιστορίας, όταν ξεφεύγεις από την πεπατημένη κινδυνεύεις να βρεθείς στο στόχαστρο. Εγώ βέβαια έχω βρεθεί στο στόχαστρο στο παρελθόν, οπότε είχα ξεπεράσει τον φόβο αυτό. Ήταν σαν εμβόλιο», εξήγησε.
Ο κ. Καλύβας απάντησε, όμως, και για την τάση της οπτικοακουστικής ιστορίας να επισκιάσει την ακαδημαϊκή έρευνα. Όπως ανέφερε χαρακτηριστικά η κ. Θανούλη η νέα έκδοση του βιβλίου του Στάθη Καλύβα περιλαμβάνει εικόνες από το ντοκιμαντέρ και επισήμανση πως το συγκεκριμένο βιβλίο είναι αυτό στο οποίο βασίστηκε η ομώνυμη τηλεοπτική σειρά. «Πάντα στα ζητήματα της εκλαΐκευσης υπάρχουν δύο πόλοι. Ο ένας πόλος λέει ότι ένας σοβαρός επιστήμονας δεν κατεβαίνει ποτέ στον δημόσιο στίβο, παραμένει κλεισμένος στο γραφείο ή το εργαστήριο και εκεί κάνει σοβαρή δουλειά. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά στην Αμερική, περίπτωση συναδέλφων μου που είχαν θέματα προαγωγής γιατί είχαν δημοσιεύσει σε περιοδικά όπως το New York Review Books. Θεωρήθηκε ως προδοσία. Ο άλλος πόλος λέει ότι δεν υπάρχει τίποτα που να ξεφεύγει από την τριβή με τη δημόσια αρένα, είτε αυτή παίρνει τη μορφή μιας πολύ έντονης πολιτικοποίησης είτε παίρνει τη μορφή μιας πολύ έντονης εμπορευματοποίησης. Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους υπάρχει όμως τεράστιο πεδίο και ο καθένας μπορεί να υπηρετήσει και τα δύο συγχρόνως, εξίσου καλά και σε υψηλό επίπεδο», τόνισε ο κ. Καλύβας.
Στη συνέχεια μίλησε και για τις προκλήσεις που είχε το εγχείρημα της δημιουργίας μιας σειράς ντοκιμαντέρ από ένα βιβλίο, αλλά και για τα διλήμματα που αντιμετώπισε στην πορεία δημιουργίας του. «Θα έλεγα ότι δεν είχα καμία προηγούμενη τριβή με το αντικείμενο, δεν είχα ασχοληθεί με τη φόρμα αυτή, παρά μόνο ως θεατής. Οπότε, δεν είχα τη δυνατότητα να φανταστώ τις δυσκολίες που θα αντιμετώπιζα. Στάθηκα όμως πολύ τυχερός, γιατί ξεκίνησε η συνεργασία με την Anemon Productions, μια ομάδα παραγωγών που είχε εμπειρία στο αντικείμενο και υπήρχε και πολύ καλή χημεία μεταξύ μας. Η βασική απόφαση που πάρθηκε είναι ότι το ντοκιμαντέρ αυτό δεν θα είχε το στιλ της αυθεντίας, όπου ακούγεται μια φωνή από το υπερπέραν και παρουσιάζει τα γεγονότα με μια βαρύγδουπη μορφή, αλλά θα ήταν κάτι πιο προσωπικό, μια προσωπική αναζήτηση. Η ιδέα ήταν να μεταφέρουμε αυτή την αναζήτηση στην οθόνη. Το μεγαλύτερο ζήτημα, βέβαια, ήταν το πώς παίρνεις αφηρημένες ιδέες, όπως ας πούμε η εθνική συγκρότηση, τις οποίες για να εξηγήσεις σε ένα γραπτό κείμενο θέλεις πάρα πολύ κόπο και περιγραφή και πώς τις μεταδίδεις με 2-3 φράσεις και με τις αντίστοιχες εικόνες. Μία λύση που δώσαμε ήταν η έμφαση στο δομημένο περιβάλλον της Ελλάδος, στα κτίρια. Προσπαθήσαμε δηλαδή για κάθε θέμα να επιλέξουμε κτίρια, τα οποία ανέδιδαν το αφήγημα και το επιχείρημα που προβάλαμε κάθε φορά. Όταν ας πούμε μιλούσαμε για την εθνική συγκρότηση, και μάλιστα την έξωθεν προερχόμενη, η συνέντευξη έγινε στην Εθνική Βιβλιοθήκη, την οποία κινηματογραφήσαμε με πολύ δημιουργικό τρόπο, ώστε να δοθούν κάποιες γωνίες που καταδεικνύουν αυτό τον συνδυασμό του μεγάλου δημοσίου κτιρίου με τα στοιχεία του κλασικού. Έτσι, δώσαμε την ιδέα του να δημιουργήσεις ένα κράτος, το οποίο είναι σύγχρονο, αλλά ταυτόχρονα εμπνέεται από την αρχαία παρουσία. Αντίστοιχη επιλογή ήταν και η ιδέα να ξεκινήσουμε τη σειρά με το πλάνο του Ιμαρέτ, το οποίο έχτισε ο Μεχμέτ Αλί, ένας άνθρωπος που παραλίγο να θάψει την Ελληνική Επανάσταση. Επίσης, η σειρά βασίστηκε σε πολλές συνεντεύξεις, σαράντα αν θυμάμαι καλά, οι οποίες φροντίσαμε να είναι σύντομες, να μην είναι κάτι βαρύ. Τα ελληνικά ιστορικά ντοκιμαντέρ γενικά κινούνται σε δύο πόλους. Ο ένας είναι ο αυστηρά ακαδημαϊκός, όπου έχεις ανθρώπους που μιλάνε με βαρετό τρόπο για πολλή ώρα και ο άλλος είναι η δραματοποιημένη ιστορία, που ευτελίζει το είδος. Ανάμεσα στα δύο άκρα βέβαια υπάρχει χώρος και εκεί επιδιώξαμε να τοποθετηθούμε. Φυσικά, δε θα μπορούσα να το κάνω όλο αυτό μόνος μου. Υπάρχει μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων, έμπειρων και αξιόλογων. Και το γεγονός ότι συνεργάστηκα δημιουργικά με ανθρώπους από πολλά διαφορετικά πεδία ήταν από μόνο του μια πρόκληση και μια πραγματική ανακάλυψη. Αυτού του είδους οι συνεργασίες σε εμπλουτίζουν, σε βγάζουν από την πεπατημένη και σε αναγκάζουν να ξανασκεφτείς πράγματα που ίσως θεωρούσες δεδομένα. Γιατί μπαίνεις στη διαδικασία να εξηγήσεις σύνθετες έννοιες σε ανθρώπους που δε γνωρίζουν το αντικείμενο. Οπότε, θεωρώ δύσκολο το να επιστρέψω στο αυστηρά ακαδημαϊκό στυλ. Τώρα, όσον αφορά τα διλήμματα, υπήρχαν πολλά. Γιατί πρέπει να μπει ένα μεγάλο σε εύρος και χρονική κάλυψη αφήγημα σε πολύ περιορισμένη φόρμα. Διερωτάσαι τι θα μπει μέσα, τι θα μείνει έξω, ποιες γωνίες θα δείξεις, ποια κομμάτια από τις συνεντεύξεις θα συμπεριληφθούν. Υπήρχαν, επίσης, πρακτικές δυσκολίες που αφορούσαν την περίοδο του lockdown. Έπρεπε να διαλέξουμε πόλεις που να εξυπηρετούν πάνω από μια σκηνή. Ας πούμε στην Καβάλα πήγαμε για το πρώτο επεισόδιο που είναι η Ελληνική Επανάσταση, για το επεισόδιο που αφορά την εγκατάσταση των προσφύγων, αλλά και για το κομμάτι που αφορά την άνοδο του εργατικού κινήματος και του κομμουνιστικού κόμματος. Οπότε κάλυψε τρία διαφορετικά πράγματα. Ίσως αν δεν υπήρχαν οι συνθήκες του lockdown αυτά να τα ξεχωρίζαμε και να διαλέγαμε διαφορετικούς τόπους», εξήγησε.
Απαντώντας σε σχετική ερώτηση της κ. Θανούλη, ο κ. Καλύβας αναφέρθηκε και στο επεισόδιο που τον δυσκόλεψε περισσότερο. «Το ζήτημα του κλεισίματος ήταν πολύ δύσκολο. Το όλο σχήμα βασίζεται στη διαδοχή καταστροφών και θριάμβων. Είχε δηλαδή μια σειρά μη γραμμική. Ξεκινάμε από την καταστροφή και μετά κάνουμε ένα φλας μπακ. Η καταστροφή έφτασε ως αποτέλεσμα μιας διαδικασίας που ήταν φιλόδοξη, που είχε καλούς στόχους, αλλά στην πορεία κάτι στράβωσε. Κάνουμε αυτό το φλασμπακ, στην τρίτη ενότητα δείχνουμε την πορεία προς την καταστροφή και στην τέταρτη δείχνουμε την ανάταση. Στο τελευταίο επεισόδιο δεν υπάρχει αυτή η κάθαρση, οπότε το ερώτημα ήταν πώς θα έκλεινε η όλη σειρά, γιατί ο σκοπός ήταν να κλείσει με έναν τρόπο πιο θετικό. Αυτό χρειάστηκε πολλή σκέψη για το πώς θα τα διαχειριστούμε. Θέλαμε, επίσης, να δώσουμε οπτικά κάτι μοντέρνο και σύγχρονο χωρίς να έχουμε εικόνες αρχείου. Αναγκαστήκαμε, λοιπόν, να χρησιμοποιήσουμε την τέχνη, η οποία σου δίνει ένα τρομερό πλεονέκτημα. Χρησιμοποιήσαμε, παραδείγματος χάριν, για τη Ναυμαχία του Ναυαρίνου έναν συγκεκριμένο πίνακα, ο οποίος απέδωσε με μεγάλη ζωντάνια ένα γεγονός που όλοι μας ξέρουμε, χωρίς όμως να γνωρίζουμε περαιτέρω πληροφορίες. Καμιά φορά όταν έχεις έτοιμη την εικόνα, παρασύρεσαι από την ευκολία. Αν έπρεπε να επιλέξω, θα διάλεγα τελικά περισσότερη τέχνη και λιγότερη εικόνα», επισήμανε.
Ακολούθως, ο κ. Καλύβας μίλησε και για τις ενδεχόμενες δυσκολίες που αντιμετωπίζει κάποιος όταν προσπαθεί να περιγράψει ιστορικά γεγονότα σε συνάρτηση με τον βαθμό χρονικής αποστασιοποίησης από αυτά. «Η έλλειψη αποστασιοποίησης ταυτίζεται με όλες τις περιόδους, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για εθνική Ιστορία. Αν έπρεπε να επιλέξω επεισόδια στα οποία δημιουργήθηκαν μεγαλύτερες αντιδράσεις αυτά θα ήταν τα πρώτα δυο, γιατί αφορούν την ιστορία της γένεσης της σύγχρονης Ελλάδας ως κράτους. Η εμπειρία, η βιβλιογραφία και η έρευνα των κοινωνικών επιστημών παραπέμπει σε μία ανάλυση που διαφέρει από την κλασική Ιστορία που διδασκόμαστε στο σχολείο. Το γεγονός ότι η ιστορία διδάσκεται στο σχολείο σημαίνει ότι είναι μέρος της ταυτότητας των ανθρώπων. Οπότε, διερωτάσαι πώς μπορείς να αποδομήσεις κάποια συγκεκριμένα πράγματα, χωρίς όμως να αποδομήσεις την ύπαρξη των ανθρώπων. Δεν είναι κάτι το εύκολο. Πρέπει να το κάνεις με μαλακό τρόπο. Γιατί ο σκοπός δεν είναι να σοκάρεις τον άλλον και να του πεις ότι όλα όσα ήξερε για το ποιος είναι, είναι λανθασμένα. Το εθνικό αφήγημα είναι ένα αφήγημα προσωπικής ύπαρξης. Σε έναν κόσμο που αποτελείται από έθνη-κράτη όλοι είμαστε εθνικά υποκείμενα. Θέλει, λοιπόν, πολύ προσεκτική προσέγγιση. Να πεις κάτι επιστημονικά ορθό, χωρίς, όμως, να θίξεις την ύπαρξη του άλλου. Στο πλαίσιο αυτό ανακαλύπτει κανείς ότι γεγονότα που είναι πολύ πιο παλιά είναι ενδεχομένως πολύ πιο σημαντικά και πολύ πιο δύσκολα στον χειρισμό τους από κάποια που είναι πιο πρόσφατα», εξήγησε.
Αμέσως μετά μίλησε και για την αφηγηματική δομή που ακολούθησε το ντοκιμαντέρ. «Συνδέσαμε ένα τέλος, που πολλές φορές στη δημόσια αφήγηση στέκεται μόνο του, με ένα βήμα παραπέρα. Τι γίνεται με τους πρόσφυγες μετά, πού εγκαθίστανται. Αυτή είναι μια ολόκληρη ιστορία που είναι λιγότερο γνωστή. Ενώ έχει γίνει αντικείμενο ιστορικής έρευνας, δεν έχει γίνει ευρύτερα γνωστή. Παίρνουμε το θέμα της τραγωδίας και βλέπουμε πώς μετασχηματίζεται σε κάτι καινούριο. Πώς ένα πράγμα κρίνει ένα άλλο. Περνάμε από τη Θεσσαλονίκη ως ένα στοιχείο που χαρακτηρίζει τη Μεγάλη Ιδέα, στην Καβάλα που χαρακτηρίζει τη διαχείριση του τέλους της Μεγάλης Ιδέας», δήλωσε.
Δεν παρέλειψε να μιλήσει και για τους συνεργάτες του και τον ρόλο που διαδραμάτισε ο καθένας στη δημιουργία του ντοκιμαντέρ. «Συνεργάστηκα με την Anemon Productions. Δουλέψαμε δημιουργικά και ομαδικά. Εγώ παρουσίασα το βιβλίο και έγραψα την πρώτη εκδοχή του σεναρίου. Ο άνθρωπος που είχε την υψηλή σκηνοθετική εποπτεία, έκανε και το μοντάζ και είχε την ευθύνη του μουσικού κομματιού ήταν ο Γιούρι Αβέρωφ. Η Ρέα Αποστολίδη ήταν η συνεργάτης που κινήθηκε κυρίως στα διοικητικά και γραφειοκρατικά θέματα, αλλά συμμετείχε και σε όλη τη διαδικασία της συζήτησης. Με τον Ανδρέα Αποστολίδη, που έχει πολύ μεγάλη εμπειρία, συνεργαστήκαμε στο κομμάτι των συνεντεύξεων. Το κομμάτι αυτό ήταν πολύπλοκο, καθότι οι συνεντεύξεις είχαν μια διάρκεια σχεδόν μίας ώρας από την οποία έπρεπε να επιλέγουν δύο έως τρία λεπτά κάθε φορά. Τέλος, πολύ σημαντική ήταν και η συμμετοχή του Αλέξανδρου Μερκούρη, ο οποίος ήταν ο σκηνοθέτης που έκανε τα γυρίσματα και είχε μια σαφή αντίληψη και αισθητική εικόνα για το πώς θα έπρεπε να κινηθεί η κάμερα. Οπότε, υπάρχει μια συνεκτική αισθητική προσέγγιση που διατρέχει τη σειρά. Ασφαλώς, κάθε γραμμή τη συζητήσαμε ατελείωτες ώρες και δοκιμάσαμε διαφορετικές εκδοχές. Υπήρχαν μια σειρά από παράμετροι που επέδρασαν στον τρόπο που αποδόθηκε η ιστορία αυτή. Η συνεργασία πάντως ήταν γενικά εξαιρετικά δημιουργική», τόνισε.
Στη συνέχεια, απαντώντας σε σχετική ερώτηση, αποτίμησε τις αντιδράσεις του κοινού απέναντι στο ντοκιμαντέρ, ενώ μίλησε και για τα μελλοντικά πλάνα του, αλλά και για το ενδεχόμενο δημιουργίας περαιτέρω ντοκιμαντέρ για άλλα θέματα ενδιαφέροντος του. «Οι αντιδράσεις του κοινού ήταν πολύ θετικές, στο βαθμό που μπορώ να τις εκτιμήσω. Ακόμα και τώρα, που έχει περάσει μεγάλο χρονικό διάστημα, μου λένε στο δρόμο ότι το είδαν, τους άρεσε και ότι τους προσέφερε μια διαφορετική αντίληψη. Αυτό είναι το μεγαλύτερο κομπλιμέντο για μένα. Να σου πει κάποιος ότι τον έβαλες να σκεφτεί κάτι που δεν είχε φανταστεί. Εγώ γενικά δουλεύω σε θέματα συγκρούσεων ή πολιτικής βίας, από τον πόλεμο μέχρι το οργανωμένο έγκλημα. Πιστεύω, ας πούμε, ότι αξίζει κανείς να ξαναδιαβάσει την σύγχρονη Ιστορία της ανθρωπότητας από τη σκοπιά της πολιτικής βίας. Είναι κάτι που με ενδιαφέρει πολύ ως ζήτημα και οδηγεί και καμιά φορά σε απρόσμενα συμπεράσματα. Με ενδιαφέρει πολύ, επίσης, το θέμα του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου. Με ιντριγκάρει το πώς μπορεί κανείς να το μεταφέρει στην οθόνη, δεδομένου του ότι το υλικό είναι πολύ πιο περιορισμένο. Και η όλη διαδικασία της παραγωγής αυτής της φόρμας είναι κάτι που γενικά βρίσκω πολύ γοητευτικό και θα ήθελα να δω πώς μπορώ να το καλλιεργήσω ή να συμμετέχω σε μια προσπάθεια να σπρώξουμε τα όρια της φόρμας αυτής σε νέες κατευθύνσεις. Επίσης, θα ήθελα να δημιουργήσω μια ιστοσελίδα που να έχει ολόκληρες τις συνεντεύξεις από το ντοκιμαντέρ, γιατί βάλαμε πολύ μικρά αποσπάσματα. Και θα ήθελα να υπάρχει και μια αγγλόφωνη εκδοχή για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει για την ελληνική Ιστορία», δήλωσε.
Όπως εξήγησε, ωστόσο, δε θα έκανε την απόπειρα να φτιάξει ένα ντοκιμαντέρ με υλικό άλλου συγγραφέα. «Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να πάρω ιδέες άλλου. Έχει να κάνει με την έννοια του craft που λέμε στα αγγλικά, ξεκινάς από τη σύλληψη μέχρι το τελικό αποτέλεσμα και το δουλεύεις ο ίδιος. Θα έλεγα ότι μάλλον δε θα έκανα κάτι ως παραγωγός κάποιου αλλού. Προτιμώ να είναι κάτι που το έχω δουλέψει εγώ και το έχω σκεφτεί ο ίδιος από την αρχή», εξήγησε. Στο σημείο αυτό ο λόγος δόθηκε στο κοινό ώστε να μπορέσει να υποβάλει τις δικές του ερωτήσεις στον κ. Καλύβα. Αρχικά ο κ. Καλύβας ρωτήθηκε από το κοινό σχετικά με το μυστικό της επιτυχίας του βιβλίου, αλλά και του ντοκιμαντέρ και για την ηρεμία με την οποία αποδίδονται οι πληροφορίες στο ντοκιμαντέρ του. «Το μυστικό για μένα είναι το να μην υποτιμάς τον θεατή. Το ζήτημα είναι να δώσουμε κάτι καλής ποιότητας, χωρίς να το ευτελίζουμε. Οι άνθρωποι της τηλεόρασης θεωρούν πως ό,τι ξεφεύγει από μια φθηνή πεπατημένη δε θα έχει κάποιο αποτέλεσμα. Εγώ το θεωρώ αυτό λάθος. Δεν είναι απαραίτητα αντιεμπορικό να προσπαθείς να ανεβάσεις τον πήχη. Επίσης, πιστεύω ότι μπορείς να διηγηθείς μια τραυματική ιστορία με ηρεμία. Και στην τηλεόραση και στον δημόσιο λόγο χαρακτηριζόμαστε γενικά από μια συναισθηματική ένταση. Αυτό εκφράζεται με κλισέ ή το ανέβασμα της φωνής. Μπορεί κάποιος θεωρώ να διεμβολίσει αυτή την προσέγγιση», είπε.
Ακολούθως, εξήγησε και την επιλογή να τοποθετηθεί ο ίδιος ως κεντρικό πρόσωπο στο ντοκιμαντέρ και το κατά πόσο αυτή η επιλογή υπονόμευσε ή όχι την αντικειμενικότητα του ντοκιμαντέρ. «Ήταν μια λύση που πρότεινε η δημιουργική ομάδα. Ο κίνδυνος από την αρχή με αυτή την επιλογή ήταν μήπως εκληφθεί ως ζήτημα ναρκισσισμού. Δεν ήταν αυτή όμως η πρόθεση. Απλώς δε θέλαμε να δοθεί η φωνή της αυθεντίας, δε θέλαμε να υπάρχει αυτή η φωνή από το υπερπέραν. Αν είχε γίνει με τη λειτουργία της αυθεντίας, τότε πολλοί θα έλεγαν ότι πουλάω τη δική μου άποψη ως αντικειμενική ιστορία», δήλωσε. Τέλος, ερωτηθείς σχετικά με την πρόθεση ή μη παρουσίασης εναλλακτικών απόψεων στο ντοκιμαντέρ, σημείωσε: «Η ιδέα ήταν να πούμε την ιστορία από την πλευρά μας. Όταν κανένας επικεντρώνεται σε πιο συγκεκριμένες περιόδους μπορεί να μπει σε μεγαλύτερο βάθος. Ήταν σίγουρα πρόκληση όμως, να αποφύγουμε τη βαρετή ουδετερότητα».
